Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
02:04 

Бог познаваем! (Библия против агностицизма)

Оникс Гаргулья
Начинаю с того, что для служения Богу необходима твёрдая уверенность в Его существовании:
«А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает."
(Послание к Евреям 11:6) :heart:

Собственно, в этом отрывке - достаточно полная информация на данную тему:
"Нисходит гнев Божий с небес на зло людей, удерживающих истину в плену греха.
Ведь знание о Боге у них есть, Бог дал им о Себе знать.
Потому что Его невидимые свойства — вечная сила и Божественная природа — со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!"
(Послание к Римлянам 1:18-20) :duma2:

Можно ещё добавить, куда ведёт дорога сомнений или само-мнений - размышлений, оторванных от Церкви. "Творения" и "образы" следует рассматривать в общем контексте, и тогда смысл их будет не буквальный. Это любая человеческая страсть, порок, в которые Господь попускает впасть отворачивающегося предателя:
"Зная о Боге, они не воздали Ему хвалу и благодарность как Богу, а вместо этого погрязли в пустых рассуждениях, и их неразумное сердце объяла тьма.
Называя себя мудрыми, они превратились в глупцов
и вместо поклонения бессмертному Богу поклоняются образам, подобным смертному человеку, птицам, четвероногим и пресмыкающимся.
Потому и отдал их Бог во власть нечистоты, чтобы, следуя похоти сердец, они бесчестили свои тела.
Они променяли правду Божью на ложь, они поклоняются и служат творению вместо Творца, да будет Он всегда благословен, аминь."
(Послание к Римлянам 1:20-25) :bricks:

Даже бессловесные творения знают о своём Творце! :shy:
Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь.
День дню передает речь, и ночь ночи открывает знание."
(Псалтирь 18:2,3)

Однако приписывать человеческому интеллекту способность проникать в тайны мироздания было бы ошибкой на столько же, насколько и отказывать ему в способности исследовать то, что ему пока не известно.
"Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан."
(Первое послание к Коринфянам 13:12) :nea:

Ну и самые страшные последствия агностического подхода к богопознанию:
"Итак всякого, кто исповедает Меня перед людьми, того исповедаю и Я перед Отцом Моим Небесным; а кто отречется от Меня перед людьми, отрекусь от того и Я перед Отцом Моим Небесным". (Евангелие от Матфея 10:32-33). :str:

URL
Комментарии
2014-05-27 в 22:36 

В поврежденной человеческой природе стремление к благу превращается в похоть, стремление к истине - в агностицизм и прочие -измы.

Лучше скажи: не для того ли благословляет Господь, чтобы потом проклясть? Зная, что человек согрешит, Господь сначала благословляет Адама всячески, а потом проклинает, да так, что лучше бы Адаму и не рождаться вовсе.
Мне один иерей на это сказал: не считаешь ли ты Бога подобным тем родителям, которые 10 лет пытались родить ребенка, а потом внезапно сделали аборт? Но это не ответ, к тому же - разве не родил Господь себе Сына, чтобы его потом принести в жертву?

Так что я вопрос задаю тебе.

URL
2014-05-29 в 00:33 

Оникс Гаргулья
Мои ответы, может, и были полезны для тебя в чём-то где-то когда-то за последние лет эдак... несколько. Только я об этом не знаю. А знаю, что, наоборот, мои слова приносят тебе вред и всячески расстраивают.
Поэтому предлагаю сделать так: я напишу, что думаю сейчас по поводу твоего высказывания, если сочтёшь мой ответ не удовлетворительным настолько, что захочешь ругаться, постарайся иметь достаточно благородства и пройти мимо, оставив меня с моими заблуждениями.

Мне ответ очевиден: нет, нет и ещё раз нет!
Вообще мне как-то не приходило в голову всерьёз сомневаться во всеблагости Творца. Так что я не готова обосновать ответ на основной вопрос, подкрепив его авторитетными доводами.
По поводу повреждённой человеческой природы могу с уверенностью сказать, что стремления к благу и истине превращаются в страшные вещи только с произволения самого человека. У нас есть всё, чтобы этого не допустить, и всё, чтобы ликвидировать это, если уж случилось.

не для того ли благословляет Господь, чтобы потом проклясть?
(Вседовольному самодостаточному Существу нечего больше делать???)
Напротив, Он благословляет от преизбытка Своей благости. Упоминание в контексте о всеведении является по существу той самой попыткой проникнуть за завесу познаваемого и очень распространённой ошибкой отрицать всё непонятное. Говоря простым языком, Адама предупреждали? предупреждали. Так чего ж винить кого-то (змея, жену, Бога) в том, что произошло дальше?

И несколько слов относительно Сына. События родил Господь Себе Сына не было никогда. Это сущность Бога - одной Личности. А у одной личности не может быть противоположных стремлений. Так что рассуждения вроде "ах, какой жестокий папаша" безосновательны. Этот акт (самопожертвование) абсолютно добровольный со стороны всех трёх Ипостасей Единого Божества. Страдала плоть и человеческая природа Богочеловека Иисуса Христа, Его же дух и божественная составляющая оставались всё такими же вседовольными.

URL
2014-06-08 в 21:28 

стремления к благу и истине превращаются в страшные вещи только с произволения самого человека
Скорее уж наоборот, они НЕ превращаются в страшные вещи только при некотором определенном волевом акте (то бишь вере по церковному словарю) и тотальном самоконтроле - вплоть до инквизиции собственной мысли и усекновения всего, что не соответствует (то бишь страху Божию). Люди по своей падшей природе - сами по себе чудовища, и чудовищное у них получается само собой.

Говоря простым языком, Адама предупреждали? предупреждали. Так чего ж винить кого-то (змея, жену, Бога) в том, что произошло дальше?
Логически возвращает к вопросу: зачем вообще Бог создал Адама именно таким, заранее зная, что этот Адам согрешит, несмотря на предупреждение? Предупреждение в этом случае выглядит просто отмазкой, чтобы ручки Бога выглядели чистыми.

События родил Господь Себе Сына не было никогда.
Было, если говорить о теле Христовом, причастном Сыну - а не о духе.

И в целом возражение тебе из Катехизиса (свт. Тянь-Шаньского, если интересно):
1. Любовь Отца - распинающая
2. Любовь Сына - распинаемая
3. Любовь Св. Духа - торжество силы крестной

Богу просто нужно кого-то распинать, чтобы быть Богом
Анализ этих трех пунктов выдал мне ответ на вопрос, который я тебе задал (удовлетворяющий условиям канонiчности и богоугодностi). Но мои ответы ты никогда не воспринимала всерьез, а посему не делюсь.

URL
2014-06-08 в 21:52 

...интересно, если разорвать Гаргулью на тысячу маленьких кусочков, получится ли тысяча маленьких Гаргулят?..

URL
2014-06-09 в 20:02 

В посте ты используешь не Синодальный перевод Библии, а какой-то подозрительный.

URL
2014-06-22 в 09:11 

Оникс Гаргулья
Ведь нашёл же... Молодец. ) Только я не помню, чтобы епископа Александра канонизировали.
Но лично мне претит такая формулировка. Имею право, бо не не догмат отвергаю, а слова хотя и великого человека и священника, но при всём том являющие лишь его субъективное видение. Кстати, эти слова я первый раз с неудовольствием и даже некоторым негодованием узнала вот только тут, Хотя изучала катехизис, составленный именно их автором, Филаретом Московским. Вот ведь как бывает. )
И в том же источнике - катехизисе еп. Александра - цитата из Григория Богослова, чья теория искупления была продолжена в учении Восточной Церкви. "...на латинском западе возникнет теория искупления, согласно которой смерть Христа была удовлетворением оскорбленного правосудия Бога Отца. Поскольку Бог справедлив, а грехопадением человека Он был оскорблен, Его справедливость требует сатисфакции: Сын Божий приносит Себя в жертву Отцу и Своей кровью умиряет разгневанного Бога. Эта теория будет отвергнута христианским Востоком на поместных Соборах 1156-57 гг. в Константинополе, где восторжествует учение о том, что искупительная жертва Сына Божия была принесена Богу Троице: Христос как человек приносит Себя в жертву Богу и как Бог принимает жертву." Это отсюда: Епископ Иларион (Алфеев), "Жизнь и учение св. Григория Богослова", Догмат искупления

Люди по своей падшей природе - сами по себе чудовища, и чудовищное у них получается само собой.

"Распростерши святое тело (соответственно) концам света, Он собрал воедино со всех концов
Всех смертных, соединил их в единого человека
И положил в недрах единого Божества,
Очистив кровью Агнца всякую нечистоту,
Преграждавшую смертным путь от земли к небу
." (тот же святой)
Иными словами, "крестной смертью Своей Он избавил нас от греха, проклятия и смерти". И если ты всё ещё под клятвою ходишь и под законом живёшь - это личная трагедия, "...яко не познаша Отца, ни Мене." (от Иоанна,16:3) Ибо "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе)" (Гал.3:13).

"Логически возвращает к вопросу: зачем вообще Бог создал Адама именно таким, заранее зная, что этот Адам согрешит, несмотря на предупреждение?"

Я не только логически и догматчески, но и сообразуясь с богоугодностью, вновь отвечаю. В святом деле богопознания есть моменты агностические для человеческого разума. Их нужно принять или выдумывать своё.
Зачем вообще всё это затеял Бог, если знал о предательстве Денницы и о страшных последствиях его поступка? Зачем кому-то ещё дал свободную волю, даже не позаботившись о "чистоте своих ручек"? На самом деле, с этого логически надо было начинать. Адам - возможно, надежда Бога после Денницы, и он тоже предал Его.
Я не скажу, и никто не скажет тебе, почему мы, зная, что всё известно заранее, тем не менее, псалом 50-й наизусть знаем, вымаливая прощение своих грехов, если мы не протестанты. Но и те стремятся, стараются угодить Богу. При этом часто воспринимают Ветхий Завет буквально, что странно. Я знала одного лютеранина который разошёлся с женой из-за её измен и обиделся на Бога за то что Он не предал её смерти, как должно по ВЗ-правилам. Заподозрить его в скупости ума или веры не представлялось возможным.
И ещё кое-что. Не только мы знаем о том, что конец известен, но и сатана знает. И тем не менее, гнёт свою линию. Значит, оно того стоит? Зло - вещь ужасная, которая обесценивает все труды Бога. Но добро, источником которого является Бог, обесценивает зло. По крайней мере, в первую часть этого утверждения верят все нормально-морально-ориентированные люди. А в обе части - все религиозные люди.

В посте ты используешь не Синодальный перевод Библии, а какой-то подозрительный.

Из 6-ти отрывков 2 - из Послания к римлянам - взяты из перевода Кузнецовой, выполненных ею в середине 80-х годов прошлого века. Мне из всех доступных переводов именно этот показался наиболее уместным для подтверждения и иллюстрации моих собственных слов. Если тебе уж совсем подозрительно, вот ссылка на оф. сайт Московского Патриархата: Проект документа «Отношение Церкви к существующим разнообразным переводам библейских книг»

Про кусочки гаргулят я не поняла, к чему это было.

URL
2014-06-22 в 13:48 

Ведь нашёл же... Молодец. )
Раз уж никто из людей не может отвечать на мои вопросы, а Господь помалкивает, мне некуда деваться - приходится искать ответы самому. Впрочем, ответ не имел бы ценности, если бы к его приобретению не был приложен соответствующий труд.

Но лично мне претит такая формулировка.
И напрасно, потому что она совершенно непосредственно следует из фактов Писания. И все ради торжества силы крестной, только в этом и смысл.
Тебя надо разорвать на 1001 кусочек, по кусочку за ночь, 1001 гаргуленок получится, тоже благо

Но и те стремятся, стараются угодить Богу.
Впадшие в прелесть о Боге, они угождают лишь собственной прелести, да и ты недалеко ушла.

И ещё кое-что. Не только мы знаем о том, что конец известен, но и сатана знает. И тем не менее, гнёт свою линию. Значит, оно того стоит? Зло - вещь ужасная, которая обесценивает все труды Бога. Но добро, источником которого является Бог, обесценивает зло.
Возражение в целом: св. Августин учит, что зло есть лишь недостаток добра. Как лавочка - добро, а ее поломанность - недостаток в ней, зло. Т.о. "борьбой" со злом является ремонт лавочки, а не борьба с самой лавочкой (доламывание). В чистейшем виде "борьба" со злом выглядит так: "Лавочка, починись!" - и лавочка починилась. Отсюда, труд - тоже молитва.
Обесценивает же все сущее то, что все прах - и все обращается в прах, и все блага рассыпаются пеплом на губах, да еще горечь в желудке.
Рассматривая пару добро-зло так, как рассматриваешь ее ты, рискуешь впасть еще и в презренное манихейство.

URL
2014-06-22 в 14:00 

И если ты всё ещё под клятвою ходишь и под законом живёшь - это личная трагедия
"кто клянется, хотя бы злому, и не изменяет... поступающий так не поколеблется вовек"
а я даже если и захочу изменить - не получится, пробовал.

URL
2014-06-22 в 15:27 

Как принять единственное правильное решение в задаче, в которой великое множество условий, так что там и черт ногу сломит?
Рассматривая Св. Писание как логическую задачу, в которой множество объектов, взаимосвязей и условий между ними, использую следующий метод, как метод экзегезы:
h t t p s : / / w w w . y o u t u b e . c o m / w a t c h ? v = n y 5 p m E I w z h c

Очень сильный системно-аналитический подход, а кого "символика" коробит: какое оружие у врага оружие отобрал, таким и пользуюсь. Здесь верх моих способностей. Как говорится, что могу... А чего не могу - кто меня починит?

URL
2014-06-29 в 14:22 

Оникс Гаргулья
а кого "символика" коробит

Не, меня не коробит. Мы такие звёздочки в детском саду рисовали - быстро и ровно получалось - а потом их красными карандашами закрашивали.
Я, кстати, прочитав условие, тоже было за ручкой потянулась, чтоб хоть какой-то схемой визуализировать тот винегрет. Н-у... Долго бы я наверно его визуализировала. ) Думаю, удобно, если можно точно определить операторы.
Только я не вижу тут явной связи с метафизикой и, тем более, с УПЦ... Ну и на более конкретный пример любопытно было бы взглянуть.

"кто клянется, хотя бы злому, и не изменяет... поступающий так не поколеблется вовек"

Ещё раз "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою (ибо написано: проклят всяк, висящий на древе)" (Гал.3:13). Здесь слово "клятва" = "проклятие".

Раз уж никто из людей не может отвечать на мои вопросы

За других не знаю, а я добросовестно постаралась дать развёрнутый ответ. Если он тебя не устроил - душа искала другого.

И напрасно, потому что она совершенно непосредственно следует из фактов Писания.

В Писании нет ни слова о "распинающей" любви. Зато чётко сказано: "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." (Св. Евангелие от Иоанна 15:13)
А ещё св. Церковь на поместных Соборах 1156-57 гг. в Константинополе учит, что "искупительная жертва Сына Божия была принесена Богу Троице: Христос как человек приносит Себя в жертву Богу и как Бог принимает жертву." Формулировка - безукоризненная, и именно ЭТО следует из фактов.

Впадшие в прелесть о Боге, они угождают лишь собственной прелести, да и ты недалеко ушла.

Впадшие/выпавшие, кому кто угождал - Бог разберётся в конце времён. Также и в том, кто, насколько и в какую сторону ушёл.

"св. Августин учит, что зло есть лишь недостаток добра."

И что дальше? Внимательнее, пожалуйста:
«Не только мы знаем о том, что конец известен, но и сатана знает. И тем не менее, гнёт свою линию. Значит, оно того стоит? Зло - вещь ужасная, которая обесценивает все труды Бога. Но добро, источником которого является Бог, обесценивает зло.»

Кстати, где ты увидел слово "борьба", а тем более в контексте "борьба с вселенским злом"?
Единственный вид борьбы, доступный христианину - это борьба с собственной греховностью. Про сатану было упоминание для доказательства того, что Бог не в бирюльки играет, а имеет какой-то особый, нам не ведомый замысел, лезть в который - лишь пустая трата времени. Либо верить во всеблагость Творца и подчинить сою волю, и положить на это жизнь, либо отойти в сторону, жить по собственному произволению и не мешать воинам Христовым воевать со злом.

«Обесценивает же все сущее то, что все прах - и все обращается в прах.»

Смерть - следствие греха. Грех - зло. Это понятно?
Зло (в виде проклятия и смерти), уже победил Христос ("Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа? Жало же смерти — грех; а сила греха — закон.
Благодарение Богу, даровавшему нам победу
Господом нашим Иисусом Христом!" 1коринфянам, 55-57). Таким образом, у нас есть всё необходимое для достижения святости.
И никакого манихейства, ни даже дуалистической ереси. )

"Отсюда, труд - тоже молитва."

Оттуда труд только "в чистейшем виде" может быть молитвой.

URL
   

Моя колокольня

главная